Peridis, profesor Marina: ¿Qué hacemos con la Educación?

Estimular las habilidades no cognitivas de los alumnos y el aprendizaje a través de la experiencia y el juego son algunas de las iniciativas propuestas por el promotor de las Escuelas Taller y el pedagogo y filósofo encargado de elaborar el Libro Blanco de la Función Docente.

Tertlia sobre educación entre Peridis y José Antonio Marina



Tertulia de lujo entre dos pesos pesados de la Educación: el escritor y pedagogo José Antonio Marina y el arquitecto y dibujante José Mª Pérez, Peridis. El medio: la radio. El mensaje: la necesidad de estimular e implicar a los alumnos en el aprendizaje para transformar unos métodos que se han quedado obsoletos.Transcribimos íntegramente el diálogo mantenido en Onda Cero porque fue “un lujo”, como señaló el periodista José Ramón Lucas al finalizar el ‘Café de Más de Uno’ en Espacio Fundación Telefónica.

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– Juan Ramón Lucas (JR): vamos a hablar de educación. Partiendo de la realidad de que a los jóvenes ahora no se les educa en habilidades que les exige la empresa, una contradicción que no se sabe muy bien cómo se debe resolver: ¿hay que confiarlo a la iniciativa privada? ¿es un problema sin solución? Profesor Marina: ¿cómo lo ve usted?

– José Antonio Marina: yo creo que estamos asistiendo a un cambio que no está todavía incorporado a la escuela. Nosotros ya lo hemos incorporado en los programas que tenemos de la Universidad de padres. En principio, esto viene de los estudios de economía de James Heckman, ganador del premio Nobel, que descubrió dos cosas:

1º) que la inversión que se hace en Educación Primaria es la que tiene más retorno económico para las naciones y

2º) que lo que daba más éxito en estos programas era lo que ahora se llaman las Non Cognitive Skills (habilidades no cognitivas), que son un tipo de habilidades muy variadas, muy todoterreno y que nos permiten resolver un problema realmente tremendo. Nosotros estamos preparando a los niños, a nuestros adolescentes, para un mundo del que sabemos muy poco. No sabemos con qué herramientas van a trabajar ni tampoco con qué sistemas conceptuales, ni sabemos con qué problemas se van a enfrentar. Entonces, tenemos que darles unas habilidades distintas. Y esto la escuela no lo está haciendo.


“La teoría debe ser una herramienta, no una asignatura”  (José Mª Pérez, Peridis)


– José Antonio Marina: la escuela no prepara para el trabajo y esto es muy grave porque estamos sobrecargando la Universidad con personas que no tenían por qué estar allí pero que no encuentran otra salida. En España todo se hace crónico, es una especie de diplodocus que está dormido y despertarle cuesta un disparate. Desde que yo era pequeño, estoy oyendo hablar de que se va a mejorar la Formación Profesional… En fin, así seguiremos: años y años sin hacerlo, cuando todo el mundo sabe cómo hacerlo. Entonces viene el subterfugio de siempre: todos los ministros de Educación piensan que la mejora de la Educación se hace en el Boletín Oficial del Estado (B.O.E.), lo cual es una estupidez porque la ley está ahí y la ley se queda ahí. Por ejemplo, en la última ley educativa, hemos importado el modelo dual de la Formación Profesional alemana. Pero es un modelo muy complicado de implementar en España porque, por ejemplo, ellos tienen un sistema de orientación hacia el trabajo que empieza a los 10 años. O sea, son conscientes de que hay que orientar hacia la empleabilidad desde muy corta edad. Aquí en España, se ha puesto que 4ª de la ESO (a los 15 ó 16 años) sea el curso donde tienen que elegir entre Formación Profesional o Bachillerato y, sin embargo, no se ha dicho cómo se va a hacer eso. De manera que tenemos un problema de falta de gestión, de no saber aprender de los buenos y, sobre todo, de una pereza crónica: somos un país muy desidioso. Y la educación, ni interesa ni preocupa a nadie. Demostración: ¿aparece alguna vez en las encuestas del CIS el tema de la educación como preocupante? ¡No! Pues habría que preocuparse.


“La escuela no prepara para el trabajo y esto es muy grave” (José Antonio Marina)


– Juan Ramón Lucas: Esa preocupación y esa búsqueda por el estímulo de alternativas es la que mueve a la fundación de José María Pérez, Peridis, Santa María la Real, a impulsar las lanzaderas de empleo. Una iniciativa que conecta con lo que decía el profesor Marina en el sentido de que debemos comprometernos a hacer las cosas de manera diferente y a pensar en esa conexión entre el estudio y el trabajo.

– Peridis: nosotros empezamos con las escuelas taller, que surgieron en el año 85, una época en la que había mucho paro juvenil y mucho edificio público que rehabilitar. Entonces nosotros planteamos la formación dual no desde el punto de vista teórico de los alemanes, sino enfocado a enseñarles un oficio a los chavales que estaban en la calle, con los viejos artesanos y licenciados en paro como maestros. Aprender haciendo y hacer aprendiendo, esa era la escuela taller. Cobraban un sueldo, se socializaban y aprendían un oficio. Me preguntaban: ‘¿Qué les enseñáis?’ y yo contestaba: ‘pues mira, a salir de casa, a tener un taller ordenado, a obedecer a un maestro, a tener un horario y a cobrar un sueldo’. Yo creo que hay un error enorme de base en la educación. Voy a proponer una teoría: ¿Cómo ha evolucionado la humanidad? Homo habilis, homo faber, homo sapiens. ¿Qué pasa en la escuela? Homo sapiens, non faber y non habilis. Es decir: la pirámide del aprendizaje se construye a través del juego y la escuela actual esto no lo fomenta. El niño tira el chupete 20 veces y descubre la Ley de Newton, la ley de la gravedad. Cuando un niño tira un chupete ¡está haciendo lo mismo que Newton!: está experimentando. Sin embargo, en la escuela matamos la iniciativa, decimos a un niño lo que tiene que aprender, cuando ahora tiene unas máquinas que le informan de todo. Entonces, seguimos con un sistema pedagógico inamovible, en una escuela inamovible, con unas clases inamovibles cuando el mundo ¡va a una velocidad! y el niño a los 2 años tiene una máquina que también la tira, la toca y aprende experimentando.


“La pirámide del aprendizaje se construye a través del juego: cuando un niño tira un chupete ¡está haciendo lo mismo que Newton!: está experimentando. Sin embargo, en la escuela matamos esa iniciativa” (Peridis)


Juan Ramón Lucas: ¿Y qué hacemos?, os planteo a los dos.

– Peridis: Yo le daría la vuelta a la educación y empezaría con todos jugando, todos haciendo objetos, todos comunicándose con la sociedad y resolviendo problemas, todos manejando máquinas… para que al final, pudiesen elegir. No los discriminas y dices: ‘tú, a la Universidad. Y tú no… No, no. Todos hacia arriba, todos sabiendo arreglar un lavabo. Todos hacia arriba, iguales y en función de sus capacidades. Piensa que al cirujano le vendrá muy bien la habilidad que ha cogido haciendo manualidades y sabiendo cómo funciona la máquina y para qué; y cómo funcionan los procesos químicos. En la escuela taller (muchos venían de fracaso escolar) el aprendizaje venía a través de la experiencia, no de la teoría. Un ejemplo: para enseñarles a cubicar, metíamos la piedra en el agua. Consecuencia: sobresaliente a todos los que venían del fracaso escolar porque habían aprendido y la teoría era una herramienta, no una asignatura.


“Tenemos un problema de falta de gestión, de no saber aprender de los buenos y, sobre todo, de una pereza crónica: somos un país muy desidioso” (José Antonio Marina)


– José Antonio Marina: fíjate, Peridis, que en las mejores escuelas eso ya se está haciendo. Sabemos que tienen muchísimo éxito desde la escuela primaria los programas que se organizan alrededor de proyectos concretos. porque entonces el proyecto tira del interés y de la curiosidad y hacer ver al niño que está progresando. Me gustaría aprovechar la ocasión para En estos momentos, la gran tarea creadora que tenemos por delante no es ya la creación artística, sino que en estos momentos necesitamos que los mejores creadores se dediquen a inventar yacimientos de empleo, por lo que a mí me parece fantástico lo que hace Peridis. No sé si te acuerdas, Peridis, que estuvimos en un foro sobre el cambio generacional en La Granja. Había representantes de grandes empresas que decían: ‘el trabajo es una cosa escasa y cada vez lo va a ser más porque el 60% de los actuales puestos de trabajo lo van a hacer los robots’. Y no se les ocurría más. Solo hubo dos personas que llevaban la contraria diciendo que se pueden crear muchísimos puestos de trabajo: una fue Rafael Bengoa, desde el punto de vista de la Sanidad, y el otro Peridis. Bengoa dijo: ‘el siguiente yacimiento de trabajo, porque ahorra dinero, es el que se dedica a personal para atender domiciliariamente a las personas de edad’. Y contó las estadísticas de cómo en Suecia ahorraban dinero en la educación produciendo muchos puestos de trabajo mediante asistencia domiciliaria. Y tú, Peridis, aparte de las Lanzaderas, hiciste un plan que allí todos dijeron: ‘¡Oh, fantástico!’. Planteabas que si en este momento gastáramos dinero en rehabilitar las casas desde el punto de buen aislamiento, ahorraríamos tal cantidad de dinero en consumo energético que sería realmente beneficioso. ¿Te han hecho caso?

– Peridis: no, pero bueno. Es verdad: ¿qué podemos hacer ahora para dar trabajo a toda esa gente de la construcción? Pues, por ejemplo, rehabilitar para la eficiencia energética los edificios: no hacen falta planes de urbanismo porque las casas ya están. Que fuera un trabajo descentralizado, con pymes. La idea de las lanzaderas es exactamente la misma. Tenemos un problema, el desempleo, por eso hay que mirar que el paro es un problema pero el desempleado es un recurso. Nosotros nunca vimos el patrimonio histórico, aunque estuviera arruinado, como un problema. Lo vimos como una riqueza, como un recurso. Si el desempleado es un recurso, hay que hacer un sistema o un modelo que permita que unos se ayuden a otros. Un desempleado solo está perdido, pero 20 juntos que se levantan por la mañana para ayudarse entre sí, son una empresa de colocacion, ¿Y qué hacen? Trabajan en habilidades comunes: hablar en público, desarrollar la inteligencia emocional, gestionar el tiempo, contactar con las empresas… se forman a sí mismo, se ayudan a sí mismos y están allí juntos con una finalidad.


“Hay que acercar la escuela al mundo del trabajo porque si no, la visión del mundo que

tienen nuestros niños es una visión muy rara y sesgada”  (José Antonio Marina)


– José Antonio Marina: date cuenta, Peridis, que lo que estás haciendo tú que que de repente, conviertes a una persona que tiene un oficio en maestro de otras, con lo cual él se encuentra dignificado y los que reciben su ayuda, a través de trabajo, se forman y se sienten también más dignificados… Mira: nosotros tenemos por obligación y porque además es justo que mantener a todos los chicos hasta los 16 años dentro de las aulas. Pero a algunos les resulta muy difícil mantenerlos a partir de los 14 por muchas razones. Pero ¿por qué no ofrecerles a esos chicos un itinerario que sin salir del sistema escolar vaya hacia trabajos manuales, como dices tú? Antes, los trabajos manuales eran una asignatura obligatoria en la enseñanza. Es verdad que estaba muy diferenciada entre sexos pero estaba muy integrada por influencia de la Institución Libre de Enseñanza que creían que eso era absolutamente fundamental. Después es verdad que nos hemos dejado presionar en la escuela por un modelo de universidad sietemesina y entonces, los programas que se estudian en la universidad los jibarizamos, se los lanzamos a los niños, y cuando vemos que a los niños no les interesa, nos sorprendemos porque nos parecía algo maravilloso. ¡Sí!, maravilloso para otra edad. Es como querer que se lea el Quijote en la escuela. El Quijote es maravilloso pero ¡si nos obligan a leerlo en la escuela!… todos sabemos cómo empieza, pero no la segunda frase. Entonces, ¿qué pasa?: que esa especie de traer a la escuela a gente que viene de otros sitios (por ejemplo, introducir a los maestros de taller dentro de la escuela), eso no solo hay que hacerlo a través de la Formación Profesional, sino acercando la escuela al mundo del trabajo porque si no, la visión del mundo que tienen nuestros niños es una visión muy rara y sesgada.

– Peridis: Y no solo eso. Antonio, la escuela y la universidad tienen que tener relación con la vida. Una escuela tendría que estar enclavada en el barrio, tener que ver con la cárcel, con el hospital, con la ecología y el medio ambiente. Una escuela tenía que tener una granja, tenía que ser un centro de reciclaje…. Todos nos tenemos que reciclar, en realidad la lanzadera es un centro de reciclaje. ¿Cómo te reciclas? En compañía de los demás, poniéndote en contacto con la empresa y con la vida y sus necesidades y viendo cómo mejoras tu actitud. Todos los trabajadores, todos los profesionales, tenemos que girar la cabeza. El mundo ha cambiado y lo ha hecho a gran velocidad. Tenemos que adaptarnos a este cambio, de uno en uno no podemos. ¿Cómo lo podemos hacer? Mejorando, creciendo, entre todos


“Yo no entiendo por qué los de 6º no enseñan a los de 4ª y  los de 4º a los de 2º,

habría que hacer una cadena de aprendizaje participativa” (Peridis)


– José Antonio Marina: yo ahora estoy metido en una especie de lucha, de avispero, porque he sacado el tema de que hay que cambiar  de alguna forma la profesión docente. Es magnífica, tenemos profesores extraordinarios pero todos autodidactas; y tenemos que darle prestigio y abrirla a la sociedad, invitarla a que venga a nuestras aulas, para que la escuela no se configure como una burbuja: ¡parece que para estar protegida tiene que estar aislada de la sociedad y no es así!. Tiene que haber una serie de permeabilidad entre la sociedad y la escuela, y viceversa, para que todos sepamos que muchos de esos proyectos que estamos aquí comentando, muchas escuelas lo hacen y tienen proyectos maravillosos. Ayer mismo estuve viendo un huertecito escolar en una escuela de Madrid y estaban encantados por cómo estaban saliendo las berzas. De manera que se está haciendo y hay que generar impacto.

– Peridis: En las lanzaderas, los coordinadores dicen que lo mejor que les pasa es que ellos aprenden de los participantes. Es muy difícil escuchar a un catedrático, a un profesor, decir que él va a aprender de sus alumnos. Ese sería el tipo de enseñanza ideal, donde todos aprenden de todos.  Yo no entiendo por qué los de 6º no enseñan a los de 4ª y los de 4º a los de 2º..  si había que hacer una cadena participativa.

– José Antonio Marina: qué bien que lo digas desde fuera de la escuela porque eso es algo tan sumamente importante. Tenemos mucha gente en las aulas, y ojalá tengamos cuantos más docentes mejor. Pero aprovechar ese tipo de enseñanza, en la que los mayores tutrices a los pequeños… ¡cómo se sienten! El otro día vino a verme a un chico  de 4 de la eso y que había sido fatal estudiante y ahora era tutor de uno de 1º y me decía: ‘estoy preocupadísimo porque mi chico no estudia!’ Y yo pensaba: pero qué bien, este chico que me ha dado una guerra!.

– Juan Ramón Lucas: profesor Marina, Peridis ¡Qué lujazo tenerles aquí!